ErkkiSeppänen The more you discover, the harder you are to find.

NATO ja Suomen puolustuksen alasajo

  • NATO ja Suomen puolustuksen alasajo
  • NATO ja Suomen puolustuksen alasajo
  • NATO ja Suomen puolustuksen alasajo

Suomea NATO:on patistavissa kirjoituksissa on taustalla aina joko oletus tulevan sodan välttämättömyydestä tai Suomen turvallisuustilanteen selkeästä muutoksesta. Ensimmäinen on arvailua, toinen lähempänä totuutta, mutta kumpaakaan tilannetta ei Nato-jäsenyys paranna, vaan nähdäkseni jopa huonontaa.

Ajatellaan ensin mahdollista sotaa. Venäjän toiminta kansainvälisellä areenalla on tietysti muuttunut, mutta nostan esiin kolme pointtia: 

1) Suomessa ei ole mitään mitä Venäjä haluaisi, vaan Suomi on ollut Venäjän paras ja rauhallisin rajamaa 70 vuotta. Meillä ei ole tukikohtia, kaasuputkia tai öljyä, joita Putinin pitäisi penätä.

2) Tapaukset, kuten Baltia ja Ukraina, ovat sekä historiallisesti että demografisesti aina alttiimpia uhkille kuin Suomi. Suomessa ei ole suurta venäläisväestöä, jota voisi käyttää pelinappulana tai joka nousisi aseellisesti maata vastaan. Suomi ei kuulunut Vladimirin synnyinmaahan Neuvostoliittoon - meidän suureksi onneksemme.

3) Venäjä ei suinkaan toimi täysin vailla omaa logiikkaansa, mielipuolisena valmiina hyökkäämään Tampereelle, kuten mediassa lietsotaan. Vaan se toimii omien strategisten suurvaltaintressiensä turvaamiseksi, jotka katsoo uhatuiksi. Tämän myöntävät amerikkalaisetkin. Onko tämä oikein tai väärin, on täysin epärelevanttia puolustuksen kannalta.

Suurvallat ovat aina toimineet näin. Kyllä me suomalaiset historian tunnemme.

Ja puolustuskyky. Edellisten hallitusten suorittamasta alasajosta ja Natohivutuksesta huolimatta, meillä on yhä Suomen puolustustrategiaan nähden uskottava puolustuksen taso. Suomen taktiikka on edelleen vetäytyä epäsymmetriseen sissisodankäyntiin, kuluttaa vihollista ja tehdä maan valtaaminen kalliiksi, aiheuttamatta rintamasotien kaltaista joukkoteurastusta. Uralille tuskin kukaan täysjärkinen pyrkii. Suomen laajalla reservillä on puolustustahtoa sekä selkeä halu kehittää koulutusta edelleen.

Gustav Hägglundin mukaan: ”[Venäjä] sai viimeksi niin rankasti turpiinsa sekä talvisodassa että kesällä 1944, että hyökkäyskynnys on tavattoman korkea.” Ei kannata aliarvioida esimerkin vaikutusta. Yksikään suurvalta ei ole täysin voittanut epäsymmetristä sotaa pienempää valtiota vastaan.

Puolustusvoimien alasajo on silti pysäytettävä. EU-jäsenmaksuista irtoaisi heti miljardi löysää rahaa hyvään tarkoitukseen. Ottawan maamiinasopimus oli käsittämätön ratkaisu pieneltä maalta, jolla on yli 1000 kilometriä rajaa puolustettavanaan. Miinat ovat halpa ja yksinkertainen tapa lisätä puolustuksen uskottavuutta. Eikä NATO:kaan ilmainen ole.

Toinen selkeä parannuskohde ovat kybersodan uhkat. Jos konflikti syntyy, Venäjä käyttää mielellään kaikkia keinoja ja aluksi todennäköisemmin enemmän ei-sotilaallisia. Meidän olisi valjastettava reservin käyttöön myös siviilipuolen osaaminen. Armeijaa käymättömät koodarinörtit ja venäjänkielentaitoiset kääntäjät ovat nyt haaskattu resurssi.

Kuten Ulkoasiainministeriö toteaa, puolustusvoimat eivät ole turvallisuuden ainoa osa, vaan siihen kuuluu myös ulkopolitiikka, miksei talouskin. Nyt siis järki käteen ja kahdenväliset suhteet kuntoon realistisella diplomatialla sekä talousyhteistyöllä. Hornetit ovat hieno näky Tampereen taivaalla, sitä ei käy kieltäminen. Mutta Venäjä katsoo, että NATO on sille uhka ja Suomi voi halutessaan liittyä NATO:on. Haluaako Suomi? Kansa päättäköön.

Sota olisi joka tapauksessa täydellinen katastrofi Suomelle. Kannattaako siis itse painaa kaasua?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (50 kommenttia)

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Erinomainen, kiteyttävä blogi herra Seppänen.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Latvian sisäministeriö on laatinut opaskirjasen kansalaisille sodan tai poikkeustilanteen varalta. Siinä neuvotaan esimerkiksi mitä pitää tehdä, jos kotikonnuille ilmestyy aseistettuja sotilaita. Liettuassa puolustusministeriö on hiljattain julkaissut samanlaisen käsikirjan, se on kuulemma lähes satasivuinen.

http://world.lb.ua/news/2015/03/18/298988_mvd_latv...

http://www.diena.lv/latvija/zinas/iem-maca-ko-kara...

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

No onkos po. maiden kansalaiset toimineet ohjeiden mukaan, kun jenkkisotilaat vermeineen huristelee pitkin maakuntia?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Näkee, ettet ole asioista perillä etkä osaa perustella kantojasi. Mielipiteen perusteleminen mielipiteellä tai jonkun toisen sanomisilla on tehoton tapa saada viestiä läpi.

Nato-jäsenyys ei ole edellytys sodalle, eikä kukaan arvaile, onko sellainen tulossa. Faktaa on, että minä en tiedä, etkä tiedä sinäkään, onko esimerkiksi Venäjällä suunnitelmissa laajentaa turva-alueitaan. Faktaa on, että Suomen turvallisuuspoliittinen asema on muuttunut EU-jäsenyyden myötä, ja nykyinen maailmanpolitiittinen tilanne on huolestuttava myös Suomen kannalta. Nato-vastustuksesi ei perustu faktoihin eikä sen enempää asiantuntijakäsityksiin kuin todennäköisyyksiin. Olet mutu-miehiä. Sinusta siis tuntuu siltä, että Natosta ei ole mitään hyötyä. Aika surkea lähtökohta perusteeksi. On aivan yhtä surkeaa vedota auktoriteettiargumenttiin Hägglundin osalta. Myös Hägglund on mutu-fiilis-miehiä.

1) Maailmanpolitiikan muutoksen takia Venäjä voi minä päivänä hyvänsä päättää laajentaa Pietarin ja Muurmanskin suoja-alueitaan ja samalla turvata myös Itämeren alueen. Tähän se tarvitsee alueita Suomesta. Venäjä voi myös ennaltaehkäisevästi suojata intressejään ottamalla Suomesta osia, siis Krimin tapaan. Se, että itänaapurimme on ollut 70 vuotta Suomea kohtaan suopea, on surkea perustelu. Hieno menneisyys ei ole tae tulevasta.

2) Päinvastoin kuin väität, Suomessa on yli 60 000 venäläistä. Joku voisi pitää sitä suurena määränä. Venäjä ei tunnetusti laske maanmiehiensä määrää silloin kun heitä lähdetään turvaamaan lähiulkomaille. Väitän, että Venäjän uhka Baltialle on pienempi kuin Suomelle, koska Baltia kuuluu Natoon. Faktojen perusteella Nato pikemminkin luo vakautta kuin aiheuttaa Venäjän hyökkäyksen Nato-maahan.

3) Venäjä tuskin hyökkää Tampereelle, mutta maailmanpolitiikan muista kuin Suomesta johtuvan kiristymisen takia Venäjä saattaa laajentaa aiemmin mainitsemiani turva-alueita. Suomelta ei silloin kysytä mitään. Suomi on vähemmän riskialttiimpi kohde kuin hyökätä Natoa vastaan.

Suomella ei ole miltään osin uskottavaa puolustusta suhteessa Venäjään. Tästä blogikirjoitukseni toisaalla. Jos yhtään tiedät huollosta, sissisodankäynnistä ja nykysodankäyntivehkeistä, tiedät, että kevyesti aseistetut metsässä tai tuntureilla haahuilevat porukat ovat surkeassa asemassa ja mitätön uhka suurvallalle. Afganistanin sodat, Tsetsenia I ja II ja ISIS ovat hyviä esimerkkejä, miten suurvallat hoitavat homman. Kun homma on ns. pulkassa, maasta poistutaan. Jäljelle jäivät rauniot ja iso läjä kuolleita. Ja jos tarvitaan, sama tehdään uudelleen.

Koska en halua Suomelle surkeaa kohtaloa, pidän parempana nostaa hyökkääjän kynnystä tulla tänne ilman lupaa. Faktojen ja historian perusteella tehokkain ennaltaehkäisijä on Nato-jäsenyys.

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

PM: "Nato-jäsenyys ei ole edellytys sodalle..."

NATO-jäsenyys on edellytys jännitteiden kasvattamiselle pitkällä itärajallamme. Kaksi blokkia vastakkain Suomeen rajoittuvalla alueella. Jännitteet taas kasvattavat sodan uhkaa.

PM: "Faktaa on, että Suomen turvallisuuspoliittinen asema on muuttunut EU-jäsenyyden myötä."

Lepo vain, Majuri. Olemme ainakin yhdestä asiasta samaa mieltä. Oman ulko-, turvallisuus- ja talouspolitiikkamme puuttuminen sekä puuttuvan talouspolitiikan myötä puuttuvan mahdollisuudenkin kokonaiseen yhteiskuntapolitiikkaan myötä Suomi on sekä itselleen sisältä käsin katsoen kuin varmasti myös ulkoapäin katsoen muuta kuin Suomi ennen 1995.

PM: "Olet mutu-miehiä."

Tämä on mutu - sinulta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hauska juttu tuo pitkä itärajamme. Jotkut puhuvat jopa 1300 kilometrin itärajasta. Me molemmat tiedämme, emme siis luule, että Suomella on itärajaa tasan niin kauan kuin Venäjä sen sallii. Itse en pidä ajatuksesta, että Suomen olemassaolon määrää joku toinen valtio. Tiedän, että venäjärakastajat ovat toista mieltä ja se heille sallittakoon.

Huomasitko, että mielipiteeni mutusta perustui faktaan? On faktaa, että Seppäsestä tuntuu, että jne... Väite siitä, että Seppänen on tällä perusteella mutu-miehiä, perustuu siis faktaan. Joku voisi vetää johtopäätöksen, että on totta, että Seppänen on mutu-miehiä. Ei kannata puhua faktoista ja mutusta, jos ei tiedä käsitteitä.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen

Kiitos palautteestanne. Näkee, että olette päätöksenne tehneet. Blogini perustuu kyllä faktoihin, jotka tulkitsen näin. Olen myös konsultoinut reserviläisiä ja ainakin yhtä upseeria, joten olette väärässä siitä etteivät tulkintani perustu mihinkään. Teidän pointtinne 1-3 ovat myös aivan yhtä lailla omia tulkintojanne faktoista.

Hyökkäävyydestänne päättelen, ettei keskustelu todennäköisesti tule johtamaan yhteisymmärrykseen, mutta se kuuluu demokratiaan. Huomautan kuitenkin vielä blogini moderointilinjasta (joka löytyy oikeasta laidasta), missä poistan alatyyliset kommentit ja ad hominem -argumentit. Vastauksenne kiikkuu molemmilta osin juuri siinä rajalla, joten pyydä teitä mahdollisessa jatkokeskusteluissa säilyttämään asialinjan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Seppänen, se, että olet kysynyt parin korpraalin tai yhden upseerin mielipidettä asiasta, ei tee mielipiteistä faktoja. Laita faktat avoimesti näkyviin niin pääsemme niitä arvioimaan.

Jos tarkoitit allekirjoittanutta palstaltasi poistamisella, ihmettelen. Taitaa olla yksi ongelmanratkaisutapa, eli silloin kun tulee vaikeita kysymyksiä, piiloon. Ei hyvä, jos aiot kansanedustajaksi.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #11

Herra Majuri, olette oikeassa ettei mielipide muutu faktaksi. Mikäli faktoilla nyt viittaatte konkreettisesti puolustuskyvyn uskottavuuteen ja sissisodankäynnin materiaalipohjaan sekä logistiikkaan, niin totesinhan blogissani että tätä on koko ajan ajettu huonompaan suuntaan. Olette varmasti parempi arvioimaan sitä, kauanko Suomi Venäjää vastaan kestäisi. Se ei silti itsessään kumoa ehdotustani siitä, että on parempi lisätä omaa puolustusbudjettia, kehittää omaa maanpuolustusta ja korjata edellisten hallitusten virheitä, kuin liittyä toisen suurvallan sotilasliittoon ja toivoa, että Venäjä ei hyökkää. Minun ehdotukseni on hoitaa ulkopolitiikka paremmin, niin ettei kysymystä tarvitse enää käsitellä.

Mitä tulee palstalta poistamiseen, en toki tarkoittanut sitä, missään nimessä. Pahoittelen, jos kommentti vaikutti ylimieliseltä. Poistan siis yksittäiset kommentit, joissa vain hyökätään henkilöäni vastaan (ei asioihin) tai käytetään asiatonta kieltä. Oletatte nyt liikaa taas päättelyssänne, tulkitessanne tämän virheellisesti toimintatavakseni ongelmissa. Minähän keskustelen kanssanne. Suora hyökkäys on joskus haitaksi keskustelun jatkuvuudelle, joten edelleen kohteliaimmin kehoitan teitä välttämään ennakko-oletuksia ja ylitulkintoja, mikäli katsotte että kanssani ylipäätään on aikanne arvoista vaihtaa ajatuksia. Kysyäkin saa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #13

Hehheh, turha herroitella. Olen samaa mieltä siinä, että Suomen puolustuskykyä tulee nostaa, eri mieltä siinä, mihin se riittää. Jos käyt tsekkaamassa pari blogikirjoitustani noista liturgioista, näet sen epäsuhdan, mikä Suomen ja Venäjän välillä on.

Ei ole hyvä tilanne, että Suomen asema suhteessa Venäjään perustuu toivoon hyökkäämättömyydestä. Nythän näin on ollut 70 vuotta ja seuraukset suomettuneisuuksineen päivineen tiedetään. Väitän, että Venäjä ei uskalla hyökätä Nato-valtioon ja joka tapauksessa riski Venäjän hyökkäyksestä Natoa vastaan on huomattavasti pienempi kuin ei-Nato-maata vastaan. Faktat puhuvat tämän puolesta. Siksi Suomen tulee kuulua Natoon.

Yksi juttu, mitä Nato-vastustajat ja Venäjä eivät ole lainkaan tajunneet, on se, että olisi jopa Venäjän etu, että näinkin rähmällään Venäjän suuntaan oleva valtio kuin Suomi olisi Natossa. Naton päätökset perustuvat yksimielisyyteen, joten yhdenkin maan päätös estää laajentumispyrkimykset yms. Natohan ei sääntöjensä mukaan voi tehdä päätöksiä hyökkäämisestä johonkin valtioon ja jos joku saisi päähänsä muuttaa sääntöjä, sen voisi estää.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #22

Lupaan tsekata ja sori se herroittelu (en voinut vastustaa kiusausta).

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Sinusta siis hyvät suhteet eivät ole mikään tae Venäjän hyökkäämättömyydestä? Jos niin, niin olet nähtävästi vankalla mututuntumallasi päätellyt Venäjän haluavan hyökätä Suomeen – syytä tai motiivia hyökkäyshaluihin et kerro, et edes mutu-tuntumaasi siitä. Faktoja kun sellaiseen ei löydy.

Natoon liittyminen pyyhkäisisi hyvät suhteet Venäjään kertaheitolla olemattomiin. Silloin Venäjällä olisi todellisia syitä nähdä Suomi vihollismaana, kun se nyt näkee sellaisina Nato-maat (ja Nato-maat näkevät Venäjän). Silloin voisi jopa mutu-tuntumana olettaa Venäjän uhkaavan Suomea. Ei muuten.

Mutu-tuntumaa tai faktaa, kuten haluat: bensan valaminen liekkeihin ei sammuta tulta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Onko vikaa luetun ymmärtämisessä? Luepa uudelleen ja tule sitten keskustelemaan noista Venäjän mahdollisista motiiveista. Nuo mutu-väitteet eivät tehoa minuun. Tiedän itse mihin vetoan ja millä perusteella. Yleensä perusteet ovat asiantuntijanäkemyksistä, faktoista ja todennäköisyyksistä tehtyjä johtopäätöksiä. Näitä onkin jo vaikeampi kumota. Kun premissit ovat tosia, yleensä johtopäätöskin on tosi. Kun väittää, että 1+1=2, on turha tulla kertomaan, että sinusta tai jonkun toisen mielestä se on enemmän tai vähemmän.

Hyvät naapuruussuhteet ovat hieno juttu, mutta se ei poista uhkaa, jonka väkivaltainen ja arvaamaton naapurimme aiheuttaa. On turha väittää, että Nato aiheuttaa konflikteja ja epävakautta, kun tiedämne faktoista, että asia on juuri päinvastoin.

Et ole tainnut ymmärtää, että Suomi jo nyt kuuluu länsiliittoon nimeltä EU ja että Suomi on velvollinen jopa sotilaallisesti auttamaan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi joutunutta EU-maata, kuului se Natoon tai ei. Miten luulet Suomen reagoivan, jos Venäjä hyökkää esimerkiksi Viroon? Miten Venäjä reagoi Suomen reaktioon? Tuossa vaiheessa Suomen on hyvä kuulua Natoon, sillä ilman Natoa Suomella on velvollisuuksia ilman todellisia turvatakeita. Venäjä tietää EU-sopimusten merkityksen ja pitää Suomea jo nyt uhkana. Ainoa vain, että tällä hetkellä Suomi on Venäjälle helpompi kohde kuin Nato-maa.

Miksi kaataa bensaa liekkeihin, kun sen syttymisen voi ennaltaehkäistä. Tiesit varmaan, että isonkin palon voi sammuttaa räjäyttämällä? Metafora Venäjän aggressiolle.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #17

Sallitteko tähän ketjuun (joka ei ollut minulle osoitettu) välikysymyksen, että minkä verran ajattelette, Majuri, että hyvinhoidetulla, suomalaisten pitkään venäjäkokemukseen pohjaavalla diplomatialla voisimme tämän uhkan poistaa? Vai onko se täysin utopistinen ajatus?

Nykyinen hallitushan on ollut, presidentti Niinistöä lukuunottamatta, Haglundin ja Stubbin amatöörimainen ja piittaamaton katastrofi idänsuhteille. Ja edelliset hallitukset eivät ole omilla talous- ja puolustuspoliittisilla ratkaisuillaan Suomen asemaa parantaneet.

Tähän on myös olemassa ratkaisu - ei anneta EU:n päättää meidän ulkopolitiikastamme. Ymmärsin, ettet pidä ulkopuolisesta vaikutuksesta Suomen asioihin?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #21

Suoraan kysymykseen suora vastaus: On utopistinen ajatus.

Venäjä havittelee suurvalta-asemaa, jota se ei enää tule saamaan. Entisenä suurvaltana se ajattelee vain omaa etuaan ja toimii väkivaltaisesti, jos näkee etujensa sitä vaativan. Suomi on siinä asemassa, että Suomelta ei kysytä, kun hetki tulee. Valitettavasti Venäjä ei ole ainoa iso valtio maailmassa, joka näin toimii. Se vain on ollut ja tulee jatkossakin olemaan vahvojen valtioiden tapa toimia, ja pienemmät maat ovat aina kärsineet. Ei riski-todennäköisyyslaskenta ole minnekään kadonnut, se tehdään, mikä lasketaan hyödylliseksi ja mihin rahat riittävät.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Natomailla on vähintään yhtä hyvät ellei paremmat välit Venäjään kuin Suomellakin. esimerkkinä vaikkapa Baltia, Saksa ja Ranska. Noiden, eikä minkään muun natomaan kansalaiset eivät tulisi koskaan hyväksymään ajatusta Venäjän rajojen suvereenitetin kiistämisestä.

Hyvät välit ei kuitenkaan saa eikä voi olla vastuullisen maanpuolustussuunnittelun lähtökohta. Perustuksena tulee olla kysymys siitä mitä tehdään kun ne hyvät välit eivät kaikesta huolimatta riitä. Tai kun Venäjän ja Suomen välille tulee ylipääsemättömiä eturistiriitoja.

Jo pelkkä rauhanaikainen yhteistyö tuo jäsenmaille sellaisia etuja joita yksikään niistä ei kykenisi omin voimin saavuttamaan.
Uskottava rauhanaikainen puolustus pitää sisällään sellaisten alueitten valvonnan, josta meitäö vastaan on mahdollista kohdistaa sotilaallista uhkaa. Nato hoitaa tämän kätevästi jäsentenvälisellä yhteistyöllä ja koordinoidulla tietojärjestelmillä ja sensoreilla. Jäsenyyden vastustajilta odotankin innolla vinkkiä siitä, miten vastaava, omaan turvallisuutemme riittävä järjestelmä voidaan rakentaa ilman jäsenyyttä. Siihen kun ei taida puolustusbudjetin moninkymmenkertaistaminenkaan riittää. Ipulla kykypuolueena kuitenkin realistisia arvioita sellaisten järjestelmien budjetista ja käytännön järjestelyistä?

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #18

Budjeteista ei ole kyllä mitään hajua, mutta tilannehan on vähän samanlainen NATOssakin, että eipä ne NATO-maat kovin hyvin pääse kärryille mihin kaikkeen jäsenmaksuja oikein käytetään: https://truthnewsinternational.wordpress.com/2014/...

Selvää olisi kuitenkin se, että NATO-standardit vaatisi Suomeakin ostamaan sotakalustoa tietyiltä ennaltamäärätyiltä mailta ja tokihan se on ymmärrettävää, koska NATO on markkinointi etujärjestö USA:n puolustusteollisuudelle. Eli kaikki on kallista ja massia nyhdetään vähän väliä. Parempi olisi vaan pitää tämäkin päätöksenteko kyky Suomella ja Suomen Armeijalla.

En myöskään ymmärrä miten tällainen teidän hehkuttelema "puolustusliitto" oikein parantaa jäsenmaiden puolustusta, jos toimintaa johtaa propagandatuutit, jotka valehtelee minkä kerkiää aiheuttaakseen lisää ruumiita kentälle: http://www.spiegel.de/international/world/germany-...

Tuollaisen valehtelevan NATO-kenraalin kanssa myös Suomen Puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg kävi allekirjoittelemassa just viime syksynä Suomen NATO-sopparin, joten taitaa Jarmokin olla melko lost case näissä asioissa. Ainakaan hän ei näytä toimivan neutraalista positiosta vaan pikemminkin liittoutuu noiden propagandatuuttien kanssa. Isäntämaasopimuksesta tosin on nyt nostettukin tutkimuspyyntö, kun eihän Suomen Armeijaa kannata NATO-johtoiseen sotaklusteriin noin vain alistaa ilman eduskunnan käsittelyä.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #27

Onko sulla Mikko osoittaa jotain blogia kummempaa lähdettä sille miten yhteensopivuus muiden länsimaiden kanssa pakottaisi Suomen ostamaan 'tietyiltä ennaltamäärätyiltä mailta' ja mitkä ovat nuo maat. Myös Suomi myy kalustoa Naton jäsenvaltioille.
Onko mielestäsi parempi ettei meillä olisi kykyä valmistaa sellaista ja miten maanpuolustustamme parantaisi jos mahdollisuutta yhteistyöhön natomaiden kanssa ei olisi?

Pyytäisin myös tuosta Spiegelin artikkelista tarkennuksia siitä, mitkä kohdat kenraalin puheesta olivat paikkaansapitämätöntä eli valhetta.

Asioita on helppo väittää ja heitellä olan yli mielikuvia mutta ne pitäisi pystyä myös konkreettisesti osoittamaan.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #29

Korjataan siinä mielessä lausuntoa, että Suomi ei olisi pakotettu ostamaan tietyiltä ennaltamäärätyiltä mailta NATO-liitossa puolustuskalustoa vaan tarkoitin enemmänkin sitä, että kalusto tulisi väistämättä olemaan suurelta osin pelkästään NATO-yhteensopivaa, koska siihen on olemassa tietynlaiset NATO-standardit: http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanag
Toki NATO-yhteensopivaa puolustuskalustoa voidaan tuottaa missä maassa tahansa.

Spiegelin artikkelissahan NATO-kenraalit on käräytetty kroonisina valehtelijoina koko tämän Ukrainan sotatilanteen ajan. Mm. näissä kohdissa on mainittu ristiriidat Saksan tiedustelupalvelun havaintojen kanssa:

"There are plenty of examples. Just over three weeks ago, during the cease-fire talks in Minsk, the Ukrainian military warned that the Russians -- even as the diplomatic marathon was ongoing -- had moved 50 tanks and dozens of rockets across the border into Luhansk. Just one day earlier, US Lieutenant General Ben Hodges had announced "direct Russian military intervention." Senior officials in Berlin immediately asked the BND for an assessment, but the intelligence agency's satellite images showed just a few armored vehicles. Even those American intelligence officials who supply the BND with daily situation reports were much more reserved about the incident than Hodges was in his public statements."

"At the beginning of the crisis, General Breedlove announced that the Russians had assembled 40,000 troops on the Ukrainian border and warned that an invasion could take place at any moment. The situation, he said, was "incredibly concerning." But intelligence officials from NATO member states had already excluded the possibility of a Russian invasion. They believed that neither the composition nor the equipment of the troops was consistent with an imminent invasion. The experts contradicted Breedlove's view in almost every respect. There weren't 40,000 soldiers on the border, they believed, rather there were much less than 30,000 and perhaps even fewer than 20,000. Furthermore, most of the military equipment had not been brought to the border for a possible invasion, but had already been there prior to the beginning of the conflict. Furthermore, there was no evidence of logistical preparation for an invasion, such as a field headquarters."

"On Nov. 12, during a visit to Sofia, Bulgaria, Breedlove reported that "we have seen columns of Russian equipment -- primarily Russian tanks, Russian artillery, Russian air defense systems and Russian combat troops -- entering into Ukraine." It was, he noted, "the same thing that OSCE is reporting." But the OSCE had only observed military convoys within eastern Ukraine. OSCE observers had said nothing about troops marching in from Russia."

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #32

Kenraalien lausunnot pohjaavat omien tiedustelulähteiden lisäksi myös ETYJ:n lausuntoihin, niinkuin mainitsitkin. Tiedustelulähteiden käyttöä aineistona niin idässä kuin lännessä ei ymmärrettävistä syistä voi julkisuudessa kaikessa tarkkuudessaan esittää. Osoittamissasi kohdissa sotilasviranomaisten puheita ei voi myöskään osoittaa valheiksi.

Mulla on jotenkin muodostunut käsitys millä tavalla natoa hieman hämärillä perusteilla vastustetaan. Esimerkiksi olan yli heittämäsi väite siitä että Suomen olisi pakko ostaa kalustoa tietyistä maista. Se olisi jäänyt elämään ellei siihen joku olisi puuttunut.

Pyydän hieman avaamaan tuon nato-yhteensopivuuden merkitystä.
Onko parempi että Suomi ei sellaiseen kykene ja miten se vahvistaa puolustuksemme suorituskykyä. Täysi yhteensopimattomuus kun tarkoittaa sitä ettei esim rauhan ja kriisinaikainen kommunikointi ja viestintä olis mahdollista koska meillä olisi eri taajuudet ja kanavat.

Yhteensopivuus näyttää kuitenkin olevan tietyille tahoille ongelma. Kenen etua siis ajaa täysi yhteensopimattomuus ja siten Suomen mahdottomuus toimia yhteistyössä länsimaiden kanssa jopa silloin kuin sitä itse pyydetään ja tarvitaan?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #27

Mikko, # 27.:

"Selvää olisi kuitenkin se, että NATO-standardit vaatisi Suomeakin ostamaan sotakalustoa tietyiltä ennaltamäärätyiltä mailta ja tokihan se on ymmärrettävää, koska NATO on markkinointi etujärjestö USA:n puolustusteollisuudelle. Eli kaikki on kallista ja massia nyhdetään vähän väliä. Parempi olisi vaan pitää tämäkin päätöksenteko kyky Suomella ja Suomen Armeijalla."

NATO-standardit ovat periaate, jolla varmistetaan kaluston tekninen yhteensopivuus. Venäjä, Kiina ja muut aseiden valmistajat soveltavat puolestaan omia standardejaan. Kaluston kirjavuus standardista toiseen voi aiheuttaa teknisiä ja logistisia ongelmia, joskaan ei välttämättä tee mahdottomaksi rinnakkaista käyttöäa asiayhteydestä riippuen. Euroopan maiden aseteollisuus luonnollisesti käyttää NATO-standardia, mutta kehittäjä- ja valmistajamaat ovat USA:n lisäksi mm. Britannia, Saksa, Ranska, Ruotsi, Sveitsi ja Suomi. Päätöksenteko säilyy Suomella myös NATO:n jäsenmaana, eikä NATO jyrää jäsenmaidensa kansallista päätöksentekoa.

"En myöskään ymmärrä miten tällainen teidän hehkuttelema "puolustusliitto" oikein parantaa jäsenmaiden puolustusta," - Mukava, että rehellisesti kerrot, ettet ymmärrä. Sehän johtuu vain siitä, että Suomessa ei anneta kansalle riittävästi perustietoja Pohjois-Atlantin liitosta, ja kuitenkin poliitikot haluavat piiloutua kansan selän taakse jäsenyyden hakemisasiassa - kansanäänestystä halutaan tunnereaktioista, ei asiatietoon perustuen.

Natossa on 28 jäsenmaata, joissa asuu yhteensä n. 800 miljoonaa kansalaista, eikä yksikään jäseneksi liittynyt valtio ole halunnut pysyvästi erota järjestöstä, ei edes vasemmistohallitustensa aikana. Joku syy tähän mahtaa olla...

Kenraali Jarmo Lindberg aivan varmasti tietää, mikä merkitys on hänen allekirjoittamallaan isäntämaasopimuksella. Sotaklustereista höpinän tiedät itsekin propagandaksi. http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Erkki, peräjälkeen jo toinen valtiomiestason teksti sinulta - kiitos siis lukuilosta.

Kohtaan yksi totean, että Venäjänkin etu, Suomesta puhumattakaan, annetut lähtökohdat huomioiden on itsenäinen ja vahva, myös sotilaallisesti vahva, Suomi. Pitkäaikainen, toimiva naapuruus merkitsee arvokasta jatkuvuutta, joka sellaisenaan on Venäjälle voitto ja jota senkin kannattaa varjella. Ajattelen myös, että laajemmassa katsannossa osa turvallisuuspolitiikkaamme on talouden ohella aluepolitiikka, jonka toki voi nähdä taloutena, aluetaloutena. Asuttu maa on aina jotenkin enemmän "oma".

Vaikka maata ei kasarmeista käsin puolustetakaan, ei sitä tehdä myöskään (miltei) ilman varuskuntia. Tehty puolustusrakenteiden muutos tuotti oheistyöttömyyttä alueille, joilta toiminnot lopetettiin ja toivottuja säästöjä ei välttämättä saatu aikaan lainkaan, vrt. eversti Erkki Nordbergin haastattelu:

Puolustusvoimien muutoksesta erittäin vähän säästöjä, väittää konkari
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194721693595/arti...

Korjattavana ongelmana näen oman, meille suomalaisille luonnostaan, jo kansojen itsemääräämisoikeuden nojalla kuuluvan, itsenäisen ulko- ja turvallisuupolitiikan sekä myös itsenäisen talouspolitiikan, joka vasta mahdollistaa kokonaisen yhteiskuntapolitiikan, alueiden kehittämisen ja yleensä säilyttämisen. Nämä edellytykset täyttyvät Euroopan talousalue -sopimuksen kautta. Riittävät määrärahat (nykyistä tasoa korkeammat) puolustusvoimille on kestävintä ja mahdollisinta toteuttaa omalla valuutalla, jota hallitsee oma itsenäinen keskuspankkimme.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"1) Suomessa ei ole mitään mitä Venäjä haluaisi, vaan Suomi on ollut Venäjän paras ja rauhallisin rajamaa 70 vuotta. Meillä ei ole tukikohtia, kaasuputkia tai öljyä, joita Putinin pitäisi penätä."

Lähtökohta siis perustuu tietämättömyyteen sotilaallisten puskurivyöhykkeiden merkityksestä, Venäjän pyrkimyksestä viedä taistelut oman valtioalueen ulkopuolelle ja ennakkovaroituksen merkityksestä strategisille kohteille. Eipä ihme, että argumentit jäävät köykäisiksi siitä eteenkinpäin.

"2) Tapaukset, kuten Baltia ja Ukraina, ovat sekä historiallisesti että demografisesti aina alttiimpia uhkille kuin Suomi. Suomessa ei ole suurta venäläisväestöä, jota voisi käyttää pelinappulana tai joka nousisi aseellisesti maata vastaan. Suomi ei kuulunut Vladimirin synnyinmaahan Neuvostoliittoon - meidän suureksi onneksemme."

Historiallisesti Suomi on ollut Venäjän suuriruhtinaskunta yli sata vuotta. Pelinappulaksi ei tarvita venäläisiä ollenkaan, 1939 heitä apuun kutsuvat suomalaisetkin Terijoen hallituksessa riittivät aivan mainiosti. Todella heikko argumentti, jonka kumoaa mikä tahansa mielivaltaisesti hatusta vetäistävä tekosyy. Koskaan historiassa Venäjä ei ole jättänyt hyökkäämättä vain siksi, että perustelut jäivät keksimättä.

"3) Venäjä ei suinkaan toimi täysin vailla omaa logiikkaansa, mielipuolisena valmiina hyökkäämään Tampereelle, kuten mediassa lietsotaan. Vaan se toimii omien strategisten suurvaltaintressiensä turvaamiseksi, jotka katsoo uhatuiksi. Tämän myöntävät amerikkalaisetkin. Onko tämä oikein tai väärin, on täysin epärelevanttia puolustuksen kannalta."

Niin, tuskinpa Tampere kiinnostaakaan yhtä paljon kuin Suomen länsiraja, sen lentokentät ja muut liikenneyhteydet, Ahvenanmaasta nyt puhumattakaan. Strategiset intressit ovat sotilaalliset ja niitä Venäjä varautuu ajamaan loogisen määrätietoisesti väellä ja voimalla.

NATO uhkaa Venäjää kuten lukko uhkaa varasta.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen

Kiitos palautteesta. Jos pyrkii pitämään bloginsa sivun mittaisena, ei toki voi kaikkia asioita käydäkään läpi. Olette silti väärässä että olisin "tietämätön puskurivyöhykkeen merkityksestä". On tietysti hyvä taktiikka pyrkiä nolaamaan vastustaja heti kättelyssä, mutta valitettavasti se kolahtaa hieman omaankin nilkkaanne. Nimittäin Suomen liittäminen NATO:on nimenomaan poistaa tuon puskurivyöhykkeen Venäjän länsirajalta. Innokkuudessanne teilata argumentointini, ette sitä puolta huomanneet.

Historiasta voimme kaivaa kaikenlaisia esimerkkejä, se on totta. Tuossa kuitenkin oletatte edelleen, että Venäjä keksii tekosyynsä "mielivaltaisesti", mitä se tietystikään ei tee, kuten varmasti olette amerikkalaislähteistäkin lukeneet (Jack Matlock, John J. Mearsheimer, Paul Craig Roberts). Olette epäilemättä näistä tietoisia, joten miksi unohditte ne nyt?

Loppukaneettinne arvopohjasta "NATO uhkaa Venäjää kuten lukko uhkaa varasta", olen kanssanne samaa mieltä, mutta en valitettavasti voi vaikuttaa itänaapurimme poliitikkojen tulkintaan NATO:sta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Puskurivyöhykkeen merkitys on vastaus väitteeseen "Meillä ei ole tukikohtia, kaasuputkia tai öljyä, joita Putinin pitäisi penätä". Meillä on valtioaluetta länteen Venäjän strategisista kohteista (Pietarista ja Kuolan tukikohta-alueesta), mikä merkitsee lisäaikaa torjuntatoimille näiden kohteiden puolustamisessa ja voi jo itsessään riittää Venäjälle Suomen alueen haltuunoton syyksi. Väite "meillä ei ole mitään, mitä Venäjä haluaisi tavoitella" ei siten lainkaan päde.

Neuvostoliitto ei kenties toiminut mielivaltaisesti ampuessaan Mainilan kylässä omia joukkojaan marraskuussa 1939 antaaksen syyn hyökätä Suomeen. Venäjä ei kenties toiminut mielivaltaisesti, kun FSB räjäytti kerrostaloja Moskovassa antaakseen syyn uudelle Tshetsenian sodalle. Krimin venäläiset saatiin pienten vihreiden miesten avulla toteuttamaan "kansanäänestys". Muodolliset perustelut saadaan takuuvarmasti löytymään aina, jos operaation läpivienti sitä vaatii, ja Suomessakin ovat Internetin trollit enemmän kuin innokkaina perustelemaan kaikki kysymykseen tulevat temput.

Itänaapurin poliitikot tulkitsevat NATO:n merkitystä kotimaisia yleisöjään varten eri tavoin, kun taas todellisuudessa he ymmärtävät puolustusliiton luonteen täysin oikein sekä oman tiedustelunsa että pitkäaikaisen NATO-Venäjä -neuvoston yhteistyönsä tuloksena. Oikeasti Venäjä tietää sen, ettei NATO hyökkää, riippumatta julkisuuteen tarkoitetusta propagandastaan. NATO on vain kiusallinen este, kuten lukko, mutta ei sen vaarallisempi.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #9

Sun argumentointi ei ole kovin kestävällä pohjalla kun rinnastat Mainilan laukaukset Venäjän "tekosyylistallasi" Krimin vihreisiin miehiin ja "kansanäänestykseen". Irroitat Krimin tapahtumat täysin kontekstista jättämällä huomioimatta, että konfliktin aloittivat länsimaat rahoittamalla Maidanin värivallankumouksen Kiovassa. Tulee kyllä sellanen fiilis, että argumentointisi on pääasiassa faktoihin perustuvaa, mutta sitten niissä kohtaa voidaan oikaista missä se sopivasti auttaa sinun pro-NATO stooriasi.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #9

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Olen valmis myöntämään tässä ns. "puskuriargumentissa" tuon kohdan, että "meillä ei ole mitään, mitä Venäjä haluaisi tavoitella, PAITSI PUSKURIA LÄNNESTÄ KOHDISTUVAAN HYÖKKÄYKSEEN." Olette toki oikeassa. Mutta kysyn vielä sen verran, että jos mielestänne "Oikeasti Venäjä tietää sen, ettei NATO hyökkää", niin miksi he siinä tapauksessa tätä puskuriakaan Suomesta kaipaisivat?

Tuohon keskimmäiseen kappaleeseenne minulla ei ole mitään lisättävää. Totta joka sana. Paitsi FSB:n roolia ei ymmärtääkseni ole pystytty räjäytyksissä todistamaan, mutta hyvin todennäköistähän se on. Asuin tuolloin itse Venäjällä ja muistan hyvin sen television keskusteluohjelman, jossa FSB:n "kömmähdykset" tulivat esiin suorassa lähetyksessä.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #15

Niin siis Hannuhan jymäyttää lukijaa tuolla "Krimin venäläiset saatiin pienten vihreiden miesten avulla toteuttamaan "kansanäänestys"." kommentillaan. Eli hänen kappaleensa ei ole totta joka sana.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #16

Olisin itse valmis sallimaan, että hän on kyllä tietoinen laajemmasta kontekstista, mutta tässä kohtaa käytti vihreitä miehiä vain "short-hand" esimerkkinä Venäjän hybridisodankäynnistä. Ehkä tämä on vain luontainen taipumukseni suopeaan tulkintaan ja konsensushakuisuuteen... Tätä puolta suomalaisuudestani Oxford ei tuhonnut.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #19

Mun mielestä taas vaikuttaa siltä, että Hannulla ei ole käsitystä krimiläisten mielipiteestä tai Krimin parlamentin päätöksistä, joka oli yli 80%:sesti Janukovitsin kannattajien eli pro-venäläisten hallussa. Hän on vaan Krimin osalta länsipropagandisti, ei mikään totuuden torvi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #20

Mikko, # 14, 16 & 20:

Lähtemättä kelaamaan historiaa läpi pikkutarkasti Maidanin aukion tapahtumista Krimin kaappaukseen, viittaan lyhyesti siihen, että kansainvälinen yhteisö muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta tuomitsee lähes yksimielisesti Krimin "kansanäänestyksen" laittomaksi ja Ukrainalle kuuluvan valtioalueen kaappaamisen Venäjälle samoin kansainvälisen lain rikkomiseksi, kuten Suomikin on ulkoministeri Tuomiojan suulla johdonmukaisesti tehnyt. Myös tunnuksettomien sotilaiden käyttö aseelliseen vallan kaappaamiseen on kansainvälisten lakien vastaista, samoin valtioalueen kaappaaminen on ETYK:n päätösasiakirjan räikeää rikkomista.

En voi uskoa, ettet jo tietäisi miksi näin on, joten en lähde tässä tunnettuja perusteluja toistamaan.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #37

Tässä kohtaa siis viittaat kansainvälisen yhteisön mielipiteeseen eli käytännössä länsimaiden mielipiteeseen. Länsimaiden mielestähän on ihan ok toteuttaa värivallankumous Kiovassa (kaataa siis laillinen hallitus), mutta se ei ole ok, että krimiläiset ja itäukrainalaiset nousevat kapinaan Kiovaa vastaan. Tämän tyyppinen epäloogisuus ei tietenkään minua miellytä. Miksi aseisiin tarttuminen Kiovassa on ok, mutta ei sitten muualla Ukrainassa?

Sitten tuomitsemalla "kansanäänestyksen" laittomaksi annat ymmärtää, että krimiläiset nyt vaan pakotettiin Venäjän vallan alle vaikka on selvää, että krimiläiset (ja Krimin parlamentti) oli sangen yksimielinen, että heidän niemimaansa haluttiin turvata Venäjän sotilailla. Nyt kun Krimillä on rauha ja krimiläiset ruumiit jäivät suunnilleen vain Korsun joukkomurhan suuruisiksi, niin te ilmeisesti haluaisitte, että sinne tulisi lisää ruumiita (koska Venäjähän ei saisi rauhaa turvata)? Donetskin seudullahan on nyt nähty siviiliruumiiden määrästä skenaario mihin Krimillä olisi jouduttu.

Kansainvälistä lakia saa siis rikkoa Kiovassa värivallankumouksella, mutta kansainvälistä lakia ei saa missään tapauksessa rikkoa Krimillä. Outoa länsimielistä propagandaa mun mielestä eikä se kestä kunnollista loogista tarkastelua. Toki eihän se nyt Tuomiojaa haittaa, koska hänhän näkee Venäjän tietenkin syylliseksi Ukrainan kriisiin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #41

MIkko, # 41.:

"Tässä kohtaa siis viittaat kansainvälisen yhteisön mielipiteeseen eli käytännössä länsimaiden mielipiteeseen."

Ei, en viittaa mielipiteeseen. Viittaan kansainvälisiin sopimuksiin ja kansainväliseen lakiin, joihin Venäjäkin on sitoutunut mutta joita se tietoisesti rikkoo Ukrainan kriisissä.

Venäjän julistama poliittinen periaate "puolustaa etnisiä venäläisiä kaikissa maissa" on jo lähtökohtaisesti yksiselitteisen laiton, koska koko kansainvälisen lain mukainen järjestelmä lähtee siitä, että täysivaltaisella valtiolla on yksinoikeus vallan käyttöön omalla valtioalueellaan (aluevedet ja ilmatila mukaan lukien). Siten, Venäjällä ei ole mitään oikeutta sekaantua ulkomaiden sisäisiin asioihin omilla tekosyillään, vaan jos kyseisen maan politiikka ei miellytä, venäläiset voivat halutessaan muuttaa sieltä pois aivan kuin kaikkien muittenkin valtioiden kansalaiset. Keppihevosena Ukrainan asioihin sekaantumiseensa Venäjä käyttää väitteitä venäläisväestön syrjinnästä tai sorrosta, mille ei todellisuudessa löydy asiaperusteita.

Esimerkiksi San Franciscossa on maailman suurin etnisten kiinalaisten keskittymä Kiinan ulkopuolella ja siellä voi nähdä liputettavankin Kiinan kansantasavallan lipulla, mutta ei tulisi kuuloonkaan, että Kiina lähtisi riehumaan väkivalloin missään muissa valtioissa samoin kuin Venäjä tekee Ukrainassa.

"Kansanäänestys" on laiton niissä oloissa ja sellaisella aikataululla, joissa se Krimillä toteutettiin Venäjän aseilla uhatessa. Se rikkoo myös ETYK:in päätösasiakirjaa, jossa on yhteisesti sovittu aivan toisenlaiset menettelytavat jos valtioiden rajoja halutaan muuttaa rauhanomaisesti. Venäjällä oli vuosiksi jäljellä vuokra-aikaa Sevastopolin tukikohtaan, joten Krimin kaappaus oli tarpeeton ja Venäjälle paha Putinin poliittinen virhe, jonka hintaa Venäjä saa maksaa vuosikymmeniä eteenpäin.

Aivan suotta mollaat Erkki Tuomiojaa, pasifistista sosialistia, jolla on paikkansapitävät asiaperusteet arvioilleen Venäjän vastuusta ja syyllisyydestä Ukrainassa eikä hän tee sitä mitenkään "tietenkin" vaan tunnettujen tapahtumien nojalla.

Miten mielestäsi Kiovan/Maidanin tapahtumat "rikkoivat kansainvälistä lakia"? Mikä Ukrainan hallituksen toiminnassa Ukrainan valtioalueen sisällä v. 2014 loukkasi jonkun ulkopuolisen valtion oikeuksia?

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #42

Siis kuten mainitsin, niin en näe syytä miksi USA:n ja länsimaiden rahoittama Maidan Kiovassa on ok eli laillisen hallituksen kaataminen väkivallalla, mutta Krimillä ja Donetskissa tämä kapinaan nouseminen ja itsemääräämisoikeus ei olisi ok. USA:han on avoimesti kertonut rahoittaneensa 5 miljardilla Maidaniin johtanutta toimintaa: http://rayhablogi.blogspot.fi/2014/03/ukrainan-ope...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #43

Et vastaa kysymykseen.

Miten mielestäsi Kiovan/Maidanin tapahtumat "rikkoivat kansainvälistä lakia"? Mikä Ukrainan hallituksen toiminnassa Ukrainan valtioalueen sisällä v. 2014 loukkasi jonkun ulkopuolisen valtion oikeuksia?

Rahan siirtäminen toiseen maahan ei ole kansainvälisen oikeuden vastaista.

Mikko Vapa Vastaus kommenttiin #44

Eli tämä värivallankumoustoiminta mitä USA harrastaa ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden kriteereitä, jos samalla tuomitaan vain Venäjän toimet Ukrainassa:

https://youtu.be/VD_3sUVU3FQ

http://www.paavovayrynen.fi/2015/02/27/uusi-ja-van...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #15

Erkki, # 15.:

On miellyttävää käydä kohteliasta keskustelua, mutta jos sopii, niin sinutellaan toki mieluummin, jotta ei mene turhan muodolliseksi jäykistelyksi.

Olen samoin ilahtunut tuosta "myönnytyksestä" -- totuutta etsivä ei koe arvovaltatappioksi sitä, jos keskustelun kuluessa löytyvä näkökohta antaa aihetta täydentää ja jopa muuttaa omia aikaisempia näkemyksiä. Olemme siis yhtä mieltä siitä, että sillä on todellista sotilaallista merkitystä, saako Venäjä valvonta- ja torjuntajärjestelmiensä sensori- ja asejärjestelmät Suomen länsirajalle vai ei, ja saako Venäjä Ahvenanmaan haltuunsa vai ei. Ja länsiraja tulee tässä ymmärtää sen ilmatila mukaan lukien niin korkealle kuin lentokoneella pääsee, koska valvontakoneiden tutkahorisontin ulottuvuus riippuu lentokorkeudesta ja jos Venäjä saa länsirajamme haltuunsa, se tietenkin pyrkii hyödyntämään tilanteen niin tehokkaasti kuin suinkin.

Kysymys "jos Venäjä oikeasti tietää sen, ettei NATO hyökkää, niin miksi he siinä tapauksessa tätä puskuriakaan Suomesta kaipaisivat" on hyvin asetettu. Näen vastauksen kahdessa mielessä, jotka eivät mielestäni ole keskenään ristiriidassa.

1) Rauhan aikana Venäjä tietää, että demokraattisten valtioiden puolustusliitto ei hyökkää ensimmäisenä. Näissä Uuden Suomen blogikeskusteluissa mm. Matti Villikari on aiemmin kirjoittanut hyvin osuvasti, että NATO-jäsenyyden ei tarvitse merkitä Suomessa normaaliaikoina mitään muita muutoksia kuin valtiosopimusta kassakaapissa ja omia upseereitamme NATO:n organisaatiossa -- sen sijaan Suomen valtioalueella ei tarvita vieraita joukkoja eikä hyökkäyksellisiä asejärjestelmiä, vaan paikalla on aivan sama Suomen Puolustusvoimien organisaatio ja kalusto kuin tänäkin päivänä. Vasta sotilaallinen kriisi toisi paikalle NATO:n "muskelit" sen mukaan, mistä on sovittu. - Kenelläkään ei pitäisi olla järkevää syytä pelätä sopimuspaperia kassakaapissa.

2) Se, mikä koskee Suomen alueen sotilaallista arvoa puskurivyöhykkeenä ja ajan voittamiseksi torjuntatoimenpiteille, koskee sodan olosuhteita. Silloin taistelut ovat jo puhjenneet, ja pidäkkeet tulen käytölle ja kohteiden haltuun otolle ovat väistyneet -- ainoastaan eskalaation hallinta antaa vielä ajattelemisen aihetta, eli käytetäänkö tuli-iskuissa tavanomaisia räjähteitä vai taktisia / strategisia ydinaseita (joiden kaikki suurvallat ymmärtävät MAD-periaatteen mukaan vievän ihmiskunnan "maailmanlopun kysymysten" äärelle).

Jo NL:n päivinä neuvostomarsalkat kävivät Suomessa kertomassa, että "NL:n asevoimat eivät jää toimettomina odottamaan Lännen taistelukärkien saapumista Neuvostoliiton ilmatilaan", eli YYA-sopimusta olisi sovellettu NL.n tahdon mukaisesti joko hyvällä tai pahalla mutta Suomelta lupaa kysymättä. Jos lähitulevaisuudessa puhkeaisi ilmisota, Venäjä ottaisi Suomen puskurivyöhykkeekseen yhtä päättäväisesti, emmekä sitä yksinämme pystyisi estämään, vaan ainoastaan NATO:n aktiivisella tuella siinä tapauksessa, jos olisimme sen jäsenmaa.

Mitä merkitsee joutua Venäjän haltuun ottamaksi maaksi? Ks. Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi. Forss, Stefan; Kiianlinna, Lauri; Inkinen, Pertti; Hult, Heikki (2011): http://www.doria.fi/handle/10024/74101
Ks. lähtien s. 33: "Venäjän voimankäytön piirteitä".

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #35

Hei taas! Sopiihan se, tosin itse olen huomannut että nettikeskustelut pysyvät paremmin "kurissa", kun käyttää kohteliaampaa rekisteriä, ihan periaatteesta.

Kyllä, huomasit aivan oikein, etten ole tässä keskustelussa ideologian kanssa liikkeellä, vaan pyrin parhaaseen argumenttiin. Siihen kuuluu myös se, että tunnustaa olevansa väärässä kun evidenssi siihen pakottaa.

Minulla tuli mieleeni pari lisäkysymystä, mutta joudun palaamaan niihin huomenna. Kiitos vielä palautteestasi!

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #35

Hyvä artikkeli ja painottaa tosiaan niitä puutteita mitä Suomen puolustusvalmiudessa on ja materiaalin selkeät määrälliset erot. Siellä oli muitakin mielenkiintoisia artikkeleita, jotka pitää lukea. Kiitos. Nyt ne muutamat lisäkysymykset, jos ehdit vastata.

Millä tavoin itse arvioitte oman, suomalaisen diplomatian mahdollisuuksia? Nythän asiat on hoidettu todella huonosti, unohdettu idänsuhteiden (ainakin historiallinen) merkitys ja ajoittain suoraan esitetty provosoiviakin lausuntoja ja samalla heikennetty armeijaa (mielestäni järjettömällä talouspolitiikalla, mutta se on tulevan blogin aihe). Keskustelukumppanimme Majuri vastasi suoraan pitävänsä diplomaattisia ratkaisuja ”utopistisina”, mikä tietysti valaisee hänen positiotaan NATO-kysymyksessä.

Tuossa sinun vastauksessasi kysymykseeni tuo kohta 1) on ymmärrettävä näkökulma. Minä näen ongelmana sen, mitä sanoinkin blogissani ja mistä olimme eri mieltä, että Venäjä näkee NATO:n uhkana, oli se järkevää tai ei. Ei se varmasti perusrationaalisen suomalaisen mielestä ole järkevää. Tämä kysymys on siis ratkaistavissa vain selvittämällä Venäjän tuo todellinen, omassa sisäpolitiikassaan viljellystä näkökulmasta eroava kanta. Olisiko sinulla ehdotuksia tai lähteitä tätä selkiyttämään? Perinteisesti, hyvät henkilösuhteet omaava suomalainen diplomaatti oltaisiin voitu lähettää Kremliin ottamaan selkoa. Villikarin pointti on hyvä (en nyt löytänyt tätä kohtaa hänen blogeistaan, että olisin voinut tarkistaa mihin lähteeseen hän sen perustaa), mutta sama kysymys Venäjän tulkinnasta on oikeastaan olennainen.

Kohta 2), eli se viimeinen skenaario, on oikeastaan irrelevantti suomalaisten turvallisuuden kannalta, koska jos rytinä eskaloituu siihen pisteeseen, on melko sama missä leirissä seisomme. Tavallaan siltä kannalta olen itse argumentoinut edelleen sen puolesta, että on parempi pysytellä niin pitkään erossa suurvaltojen kiistoista, kuin mahdollista. Jotkut kansat ovat siinä onnistuneetkin, vaikka esimerkkitapaukset historiasta voidaan aina kyseenalaistaa toisilla tapauksilla - siksi en itse ihan hirveästi pyri niihin nojaamaan.

Miten itse ajattelet, liittyen tuohon viimeiseen kappaleeseesi, että jos ”Venäjä ottaisi Suomen puskurivyöhykkeekseen yhtä päättäväisesti”, ilmisodan aikana, niin mitä eroa käytännössä Suomen kansalaisille, siviileille, olisi siitä taisteleeko täällä kaksi vai kolme armeijaa? Olettaisin - ja voin olla väärässä - että tuho ja siviiliuhrit olisivat pitkälti samaa, epämukavaa luettavaa.

Tämä NATO-kanta on itselleni loppujen lopuksi hyvin pragmaattinen, vaikka puolueeni kantahan on täysin selvä, ja siihen olen ehdokkaana sitoutunut. Itselleni henkilökohtaisesti keskiössä ovat enemmän talouskysymykset, joista kaikki muu oikeastaan riippuu.

Kirjoitukseni oli yksi muiden vaaliblogieni joukossa, missä pyrin omalta kohdaltani avaamaan IPU:n vaaliohjelman tärkeimmät kohdat. Kirjoitin tätä edellisen blogini ylipäätään venäjäpolitiikasta mahdollisimman rehellisesti ikään kuin kokeillakseni, onko edes mahdollista olla (ainakin mediassa) vallitsevan mielipiteen vastainen, ilman että välittömästi leimautuu ”putinistiksi”. Tietysti minusta on selvää, että Putinin Venäjässä on huolestuttavia piirteitä, eikä kehitys ole rohkaisevaa, mutta Suomen roolista ja ratkaisuista tähän ongelmaan olen eri mieltä. Tässä blogissa yritin kertoa miksi.

Siirryn siis pääasiassa muihin aiheisiin tulevina viikkoina, mutta jatkan erittäin mielelläni keskustelua kanssasi!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #49

Erkki, # 49.:

Diplomatian mahdollisuudet ovat kommunikaation parantamisessa ilman, että tarpeettomasti kärjistetään ristiriitoja ja mahdollisuuksien mukaan luodaan hyvää henkeä. Taitava diplomaatti pystyy selvittämään kohdemaansa johtavien päätöksentekijöiden ajattelua taustoineen, ja toimimaan sanansaattajana oman maansa valtionjohdon näkemyksille. Diplomaatti voi kenties suostutella kontaktihenkilöitään tietyissä rajoissa, hän voi pyytää anteeksi tai esittää kiitoksia sekä virittää hyvää ilmapiiriä jopa silloinkin, kun ollaan eri mieltä. Silti on kaikille osapuolille selvää, että diplomaatti toimii oman hallituksensa valtuutuksella ja toimeksiannosta.

Jos suurvalta päättää valita tietyn toimintasuunnitelman omien intressiensä ajamiseksi, pienemmän valtion diplomaatti tuskin sitä suuntaa muuttaa. Sanansaattajat eivät itse tee kansallisia päätöksiä, mutta he voivat edistää oikein ymmärretyksi tulemista puolin ja toisin. Diplomatiaa tehdään tietenkin kaikkein korkeimmalla tasolla silloin, kun valtionjohtajat tapaavat toisensa henkilökohtaisesti ja ovat lisäksi päätösvaltaisia keskinäisiä suhteitaan koskevissa asioissa.

Pystyykö Sauli Niinistö kääntämään Vladimir Putinin politiikan suuntaa? Jos kommunikaatio toimii, ja toinen osapuoli saadaan vakuuttuneeksi yhteneväisestä edusta, kenties kontekstista riippuen sillä voi olla jotakin vaikutusta. Tärkeissä tai jopa elintärkeissä kysymyksissä jokainen valtio asettaa aina omat intressinsä etusijalle, ja pienemmän vallan on joskus vain pakko sopeutua siihen mitä isompi päättää -- äärimmäisessä tapauksessa jopa valmistautumalla aseelliseen puolustautumiseen oman kantansa mukaisesti. Mutta diplomaattinen vaikutusvalta on rajallista, eikä resursseiltaan alivoimainen voi päättää vahvempansa valintoja.

Myös se, mitä Venäjän johto aidosti ajattelee NATO:sta ja sen uhkasta, olisi syytä ottaa selville, kuten sanot. Totta kai vuosia kestäneessä yhteistyövaiheessa Venäjä seurasi läheltä NATO:n päätöksentekoa, ja ammattidiplomaatit tietävät NATO-maiden johtavien poliitikkojen ajattelutavan. Myös sotilaat osaavat arvioida ammatillisen viileästi, ovatko toisen osapuolen asekehitys, joukkojen rakenne ja varustelu, niiden koulutus ja harjoitukset luonteeltaan hyökkäyksellisiä vai puolustuksellisia, ja mihin suuntaan muutokset tapahtuvat.

Mutta miten Venäjä tulkitsee asioita ja tapahtumia, ja miten se antaa ymmärtää tulkitsevansa, riippuu siitä, mille yleisölle viesti esitetään. Jos nostetaan paisuteltu älämölö mitättömästä asiasta (vrt. Venäjän lapsiasiamiehen toiminta), tarkoitus voi olla testata vastaanottajan reaktiota eikä viestiä aidosti vakavana pidetystä asiasta. Jos ei nostetakaan julkista hälyä vaan pannaan suoraan toimeksi vähin äänin (vrt. vihreät miehet Krimillä), tarkoitusperät voivat ollakin paljon vakavammat kuin hälyrumpua paukuteltaessa ja tuomion pasuunoilla tööttäillessä. Julkisuuden sisältö ja muoto ovat voimapolitiikassakin päämäärän mukaan harkittuja.

Totta kai Venäjä metelöi Suomen NATO-jäsenyydestä, jos se huomaa saavansa sillä suomalaiset poliitikot epäröimään. Metelöikö Venäjä Norjan NATO-jäsenyydestä ja vaatiiko se Norjaa eroamaan NATO:sta? Eipä tietenkään, koska asiasta ei ole Venäjälle mitään harmia. Ei olisi harmia Suomenkaan NATO-jäsenyydestä, mutta se kaventaisi Venäjän vaihtoehtoja sulkemalla pois Suomen miehittämisen mahdollisuuden, joten vastustettavahan sitä on periaatteesta jotta se etumaasto ja puskurivyöhyke ovat vastakin helpommin otettavissa tarpeen tullen.

Kohta 2) kun ensimmäinen hyökkäys on jo tapahtunut ja jatkon sanelee tilanteen kehittyminen, ei ole suinkaan sama kummassa leirissä seisomme. Eivät suurvallat kysy Suomelta, haluammeko pysytellä sivussa - ne toimivat oman suunnitelmansa mukaan ja vetävät pakolla Suomenkin osapuoleksi esimerkiksi ottamalla käyttöön aluettamme. Passiivisena pysyttely ei silloin auta eikä ole ratkaisu.

Mitä eroa käytännössä Suomen kansalaisille, siviileille, olisi siitä taisteleeko täällä kaksi vai kolme armeijaa? Uskoakseni asevaikutukset ja niiden tuhot ovat sitä suuremmat, mitä merkittävämpänä osapuolet pitävät Suomen alueen hallintaa ja toisaalta vastapuolen pitämistä poissa Suomesta. Sotatoimialueella ei todellakaan olisi siviileille turvallista, vaikka heistä onnekkaimmat pääsisivätkin väestönsuojaan.

Minä näen NATO:n merkityksen ennen kaikkea sotaa ennaltaehkäisevänä ja hyökkäyskynnystä nostavana, ja siksi pitäisin viisaana hakea tueksemme itseämme vahvempia jos he meille ystävällisesti puolustuskumppanuutta tarjoavat. Heikko maanpuolustus on kutsu hyökkääjälle, ja puolivillainen "itsenäinen puolustus" ei pitkän päälle ole sen uskottavampi hyökkäystä suunnittelevan kannalta nähtynä.

IPU on näyttäytynyt minulle kaikkein NATO-kielteisimpänä Suomen puolueista, ja useimmat sen ehdokkaat jopa fanaattisen jyrkkinä kannoissaan - sikäli tämä keskustelu on ollut myönteinen yllätys.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #9

Kun Nord Stream valmistui, ilmoitti Venäjä suojelevansa sitä tarvittaessa aseellisesti. Se tarkoittaa sitä että Venäjä katsoo oikeudekseen ulottaa voimankäyttönsä myös meidän talousalueellemme.

Itsenäisen valtion periaatteisiin kuluu kyky kyetä kiistämään Venäjän yritykset aseelliseen toimantaan meidän alueellamme, vaikka sitä ei kohdistettaisikaan suomalaisia vastaan. Jo pelkkä puolustuskyky voidaan tarvittaessa nähdä Venäjällä uhkaksi. Olimmepa Natossa tai ei. Natossa keinot em toimenpiteen suorittamiseen ovat tietysti moninverroin paremmat.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Imaginaarinen tilanne jossa Naton ja Venäjän välille syntyisi aseellinen, alueellisiin haltuunottoihin tähtäävä konflikti: Suomen tulee kyetä tekemään samat toimenpiteet olipa Naton jäsen tai ei: estämään Venäjää käyttämästä meri- tai ilmatilaamme kolmatta osapuolta vastaan. Mitkäs siihen tulevat sitten olemaan reaktiot voidaan toki arvailla.
Sallimalla edes puolihuolimattomasti Venäjälle sellainen toiminta tekee meistä Venäjäm liittolaisia.

Mikäli venäjä uhkaisi suoraan Suomea, olisi ensimmäinen ja välttämätön toimenpide Suomelta tehdä Pietarin ja muiden Suomenlahden pohjukoiden satamat käyttökelvottomaksi. Muuten niistä lähteviä aluksia voidaan käyttää myös meitä vastaan. Sama koskee kaikkia sellaisia itärajan takana olevia yhtymiä joita voidaan käyttää meitä vastaan. Naton jäsen tai ei, sillä ei ole merkitystä muuten kuin yksin, ilman tukea se on vähän liian kylmä homma.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tuo satamahomma vähän arveluttaa... torjutaan ne pinta-alukset mieluummin merimaaliohjuksilla. ;) Jokainen Suomenlahden koordinaattipiste on niiden kantomatkan sisällä.

Iskuvoiman käyttö rajan taakse on ainakin rytinän alkuvaiheessa kovin monipiippuinen asia.

Jari Rauhala

Hyvä ja virkistävä kirjoitus. Sen huomaa myös siitä, miten natomyönteiset hätkähtävät heti, kun tulee asiallista ja sitä kyseenalaistavaa tekstiä. Asiatonta vastaan ei tarvitsisi puolustautua.

Toinen juttu on tämä suomalaisen median viimeisen vuoden uutisointi. Ei ole ollut syytä kyseenalaistaa sen uutisoinnin pitävyyttä, ehkä olisi pitänyt, mutta nyt lähtökohtaisesti sen uutisiin on suhtauduttava suurella varauksella.

Mutta toisinaan sieltäkin tulee asiaa. Ohessa Suomen Kuvalehdestä

http://suomenkuvalehti.fi/mediasekaantuja/putin-no...

Henkilökohtaisesti ei ole mitään sitä vastaan, että Naton tarpeellisuus tutkitaan kunnolla. Asiassa voi lähteä ensin liikkeelle siitä, miksi natokielteisiä artikkeleja ja haastatteluja ei ole valtamediassa juurikaan ollut. Myönteisiä "asiantuntijoita" kylläkin.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Asiaan voi vaikuttaa myös se että lehdistössä paikkaansapitämättömiä väitteitä Natosta on hankalampi esittää, toisin kuin somessa. Et itsekään ole siihen ihan viaton.

Jari Rauhala

Ketola: Olet varmaan toisaalla lukenut kommenttini (Pasi Majurin Blogi), että ei ole ollut aikaa paneutua kunnolla siihen mihin Venäjä pyrkii ja mikä olisi todellisuus Naton kohdalla. Aika on väistämättä mennyt valtamedian uutisoinnin kyseenalaistamiseen, mitä jakamassani SK:n artikkelissa kirjoittaja tuo hyvin esiin. Niitä esimerkkejä on ollut satoja ellei enemmän.

Asia kiteytettynä: "Nyt Venäjä on syyllinen, koska MH-17, sukellusvene, tutkimusalus, ilmatilaloukkaukset, asperger, transponderit jne jne....
Suurin osa siinä mielessä pelkkää soopaa, että joko molemmat puolet ovat toimineet samoin tai sitten asia on pienellä korjattu takasivuilla.
Mutta ne lööpit...

Jos tuomioistuimessa Suomessa todisteet eivät osoittaudu todeksi, niin homma keskeytetään. Ei siellä revitä yhtäkkiä seuraavaa "todistetta", unohtaen edellisen virheellisyys. Asiat tutkitaan kunnolla loppuun asti. Siihen käytetään riittävästi aikaa, ainakin hyvät tuomarit.

Paikkansa pitäviä väitteitä voi mediassa myös Natosta, Suomen kohdalla, esittää, mutta nyt ne on jätetty pois. Se on ilmeisesti saanut laajemmin aikaan epäilyksen, että siellä esitetyt väitteet eivät ehkä pidä paikkaansa. Olet varmasti huomannut sen.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Mihin Natosta pois jätettyihin, ja oikeaksi todistettuihin väitteisiin viimeisessä kappaleessasi viittaat?

Olethan itse muutamaankin kertaan esittänyt natosta sen jäsenmaista sellaisia väitteitä jotka eivät pidä paikkaansa. Saahan niin sananvapaudenkin nojalla tehdä, mutta sellaisilla on ikävä alkaa rakentamaan mielikuvia saati tekemään pitemmälle perusteltuja päätelmiä.

Asioista sopii olla puolesta tai vastaan mutta keskustelua ei auta jatkuva tahallinen, suoranainen vääristely tai mihinkään perustumattomien mielikuvien heittely. Epäilen sen olevan varsinkin Naton vastustajien osalta ikävän yleinen käytäntö.

Kimmo Ojala

Blogin kirjoittaja on täysin väärässä, Suomella on juuri sitä, mitä Venäjältä puuttuu. Venäjä on kautta aikojen halunnut Itämerta vaikutuspiiriinsä, nyt sillä on pieni kaistale Kalingradissa. kaikki Venäjän hallitsijat aina Piatari Suuresta asti ovat korostaneet Itämeren merkitystä Venäjälle, viimeksi Stalin vaatimalla Suomenlahden satamia ja sotilastukikohtaa Hangosta. Tilanne ei ole tästä mihinkään muuttunut, Suomessa on vain unohdettu tämä asia.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen

Kiitos palautteestanne. Viittaatte siis kohtaan 1) blogissani, ette koko blogiin. Valitettavasti myös te olette "väärässä", jos nyt lähdetään taas tällä jalalla liikkeelle (mikä ei ole hedelmällistä koskaan): sillä Venäjällä on myös Kronstadtin tukikohta Itämerellä ja nähdäkseni sitä Venäjä voi koskaan hyväksyä, että Suomenlahden molemmilla puolilla on NATO-maa, blokkaamassa Itämeren laivastoa.

Tämä jos mikä eskaloisi tilannetta.

Jari Rauhala

Tomi Ketola:
En epäile etten olisi ollut väärässä useassa yksityiskohdassa. Ja voin olla väärässä seuravassakin perustelussa? Mutta esimerkkinä minusta ei ole riittävä syy mennä Natoon, koska osittain (tai kokonaan) Venäjän toimien johdosta mm. puolikymmentä läntistä öljy-yhtiötä ei voinutkaan mennä Ukrainaan suunnitelmiensa mukaan (mm. Exxon, Shell). Vrt. Hägglund: "Nato on Usa:n ulkopoliitikan väline". Tai että päättäjät, ei kansa, yhdellä kynäviivalla poistivat nyt reservin vahvuudesta 130-tuhatta miestä. Vaaran aikana tuo??

Jaksan edelleen kysyä, että miksi mediassa ei tuoda isoa kuvaa ja mm. Gustav Hägglundin ja Talvitien kaltaisia haastatteluja, kuin hyvin hyvin harvoin. Yksinkertaistetaan, senkö vuoksi että se kanta mitä natomyönteiset edustavat on absoluuttinen totuus ja he absoluuttisen väärässä?

Hedelmättömät väittelyt tulevat median sekavasta informaatiosta. Herää kysymys, että miksi näin?
-Ammattitaidottomuutta
-Kokoomuslaiset luvanneet Usa:laisille maan Natoon.
Vai mikä ???

Toimituksen poiminnat